1770 Наше КПД, как для паровоза, – 5 процентов

A+ | A | A-

Наш собеседник – не просто интеллектуал и эрудит, не просто профессиональный журналист, писатель и богослов, он яркий пример христианина, всецело посвятившего себя служению Богу и людям…

Каждая встреча с протоиереем Андреем Ткачевым, будь то на страницах его книг или в интернет-пространстве, рождает жажду слышания Слова Божьего. В давние времена люди проходили тысячу верст, чтобы послушать духовной мудрости. Они истаптывали обувь, минуя города и пустыни, мучились жаждой и спали под открытым небом. И все ради того, чтобы услышать мудрые слова о Главном… «От избытка сердца уста глаголют», сказано в Писании. Именно это я почувствовала, общаясь с отцом Андреем. Касаясь вопросов современного бытия, меня поразила невероятная открытость собеседника, а глубина суждений заставила задуматься о многом.

Виктория Каушанская

Отец Андрей, какие интересные места, на Ваш взгляд, стоит посетить на Украине?

Есть любители проторенных маршрутов. Есть маршруты нехоженные. А значит есть и любители нехоженных маршрутов.

Скажем, в Лавре надо побывать каждому православному человеку, если есть возможность, конечно. Киев – это русский Иерусалим, и в пещеры спуститься хотя бы раз в жизни хорошо было бы. Пещеры Лавры Киевской – это та святыня, в которую нужно погрузиться однажды, погрузиться в этот благословенный мрак, и там провести долгие часы молитвенного обхождения святых мощей угодников Божиих. Но есть и нехоженные маршруты. Они есть в каждом городе и их очень много.

Наше КПД, как для паровоза, – 5 процентовСвято-Успенская Киево-Печерская Лавра

Любой город нашей страны по-своему интересен. Корень государственности русской – город Любеч, что недалеко от Чернигова. Захудалый, ничтожный, говоря по-мирскому, городишко, в котором все на белорусском суржике разговаривают. Белорусская граница – через реку. Это – родина Антония Печерского, оттуда он по реке путешествовал в Константинополь и дальше на Афон. Там есть пещеры Антониевые, первые, которые он выкопал. В этом городе происходил первый объединительный собор князей, и князья целовали крест, договариваясь не вступать в чужие пределы и не вмешиваться в чужие вотчины. Это – родина русской государственности, и мало кто знает об этом. В окрестностях этого города бил Ярослав Святополка, равно как и нередко били наших печенеги. Очень насыщеное историческими событиями место. И сам Чернигов по себе прекрасен, даже до удивления.

Любой город вот так же по-своему прекрасен. Почему бы туристу не посетить Винницу с ее музеями или ставкой Гитлера Верфольф, не посмотреть эти обломки бетонные? Там была Восточная ставка фюрера во Вторую Мировую Войну. Интересно ведь. Или Бердичев, где Костел Св. Варвары. Там Бальзак венчался с Эвелиной Ганской. По-своему интересны и Черновцы, и Могилев-Подольский, и Каменец-Подольский, где одна из самых древних крепостей стоит до днесь. А Крым? Он весь – жемчужина. Там и царские дворцы, и монастыри скальные: Свято-Успенский в Бахчисарае, Свято-Клементовский под Инкерманом. Оттуда, приехав, уезжать не захочешь. Украина настолько огромна, и настолько богата, в части монастырской, в части храмовой, в части музейной, в части этнографической, – что вам сказать… Почему бы хоть в Диканьку не поехать, гоголевские места не посетить. А на Харьковщине посетить сковородинские места…

Свято-Успенский скальный монастырь в Бахчисарае

Все зависит от широты кругозора человека. Для него мир интересен становится не по мере того, что он хочет увидеть, а исходя из того, что он знает или хочет знать. Дуралею, который наполовину «деревянный» – ему надо ехать туда, куда все едут. Если он в Иерусалим приехал, то обязательно пойдет записочку сунуть в отверстия Стены Плача, сувенирчик купит, вместе со всеми походит пощелкает фотоаппаратом. Дескать: вот Елеонская гора. И ничего личного, глубокого, настоящего. В меру примитивности и маршруты таковы. Но в меру заинтересованности, в меру широты и богатства внутреннего мира и маршруты будут иные. Всегда, если у тебя есть много точек соприкосновений с внешним миром, то у тебя вопрос качественного путешествия будет сходиться только к деньгам и свободному времени. В меру внутренней раскрытости человека мир превращается для него в загадку, в сказку. Поэтому путешествия будут интересны у тех, кто сам по себе интересен. А дураку – оно все едино, как свинье из басни Крылова: на заднем дворе грязь у барина и у крестьянина одинакова.
Нельзя смысл путешествия заключать в том, чтобы накупить сувениров на холодильник да свою физиономию нафотографировать на фоне всяких пирамид. Нельзя весь смысл перемещений по свету свести к фразе: «Я там был». Когда же человек изнутри разноцветен, как радуга, тогда ему везде есть пища для ума и сердца. Может быть тогда ему и путешествовать не надо. (смеется) И в этом заключается благословенная противоречивость жизни. Так, например, Алескандр Сергеевич Пушкин никогда не покидал пределы Российской империи.

Мне, кстати, очень жаль экскурсоводов. Они, как правило, любят свое дело, годами, как мышки, в тишине сидят над архивами, и каждую картину или экспонат знают до мельчайшей трещинки. Они готовы не лекцию прочесть, а песнь лебединую пропеть, но это же никому не надо. Мне стало однажды очень жалко этих многознающих людей, потому что знают-то они много, но некому бывает это знание передать. Это ужасно. Когда есть знания, есть постижение проблем, есть ответы серьезные, есть вспышки ярких мыслей, есть вещи, способные тебя согреть, удивить, развернуть в какую-то неизвестную сторону, дать тебе пищу для ума, чтобы ты потом думал об этом – но некому рассказывать… Вот печаль какая.

Какая поездка или паломничество в Вашей жизни оставили глубокий след в памяти?

Совершенно особенно мне помнятся мои путешествия в бытность учебы в Москве курсантом. Я несколько раз позволял себе путешествия по Золотому Кольцу совершенным бомжом, вслепую. На автовокзале покупал билет, мчался неизвестно куда, во Владимир или Суздаль, и там проводил полдня, иногда – ночь, потом садился на автобус и ехал обратно. Эти путешествия мне очень запомнились. Они всегда были полны самых феерических открытий. Недавно мы были с женой в Константинополе и я получил нокаут. Меня этот город просто сразил, жизнь получила совершенно другой вкус. После возвращения из Константинополя я прикоснулся к огромному количеству идей, которые до конца еще не понял и вряд ли пойму до конца жизни. Я прикоснулся к монументальной, но хрупкой истории мира, и к той жуткой катастрофе, которая произошла с великим городом. Катастрофа эта продолжается и поныне.

Это мусульманская страна?

Это светская мусульманская страна. Но, прочь от этой темы, ибо она глубока. Еще я страшно люблю Питер. За пять или шесть раз, которые я там был, моя любовь не пропадает, но меняет цвет и форму и усиливается по качеству. Ужасно его люблю и он меня ужасно мучит. Вообще, все, кто любят тебя, тебя мучат и ты их мучишь. И меня очень мучит Питер. Это город, в котором расцветает все буйным цветом, как вблизи ядерного реактора. Все таланты расцветают в нем, и все пороки. Я это очень чувствую, и ужасно его люблю. Здесь не грамматическая ошибка, действительно ужасно. И, судя по всему, и он меня любит. Вся история питерская мне сильно близка. Люблю Достоевского, и Бродского, и Иоанна Крондштатского. Вообще вода и камень помноженные на холод с добавлением святости, это – Питер. Он неестественно красив и неестественно широк. Вода и камень в нем возникли по причуде одного человека и совместились вместе. Любое путешествие в Питер для меня откровение.

Санкт-Петербург

А если брать по-глобальному, то я очень непутешествующий человек, очень тяжелый на подъем. Для меня встать и поехать… мука. Если бы я хотел путешествовать, я бы уже давно запутешествовался. Но, послушайте, если я побывал в Иерусалиме, а во мне ничто не щелкнуло и кардинально не поломалось, то какая разница на самом деле, в Иерусалиме я был или в Вишневом под Киевом?! Мы ведь не меняемся! Ездим, болтаем, гордимся и не меняемся!
Целевое полагание определяет качество путешествия. Люди ведь пешком ходили в тот же Иерусалим или на Афон, ноги стирали до костей, Псалтырь наизусть выучивали, пока доходили. А мы ничего не делаем. Я считаю, что человек вообще совершает невероятные путешествия от момента зачатия до момента рождения, за ничтожные девять месяцев вся вселенная, в рамках одного человека, фонтанирует невероятными изменениями. Клеточки делятся, умножаются, формируются, происходит творение нового мира. Потом человек рождается и первые годы его жизни – это самые важные годы, он начинает ползать, ходить, разговаривать, режутся зубы. Это целая вселенная, и дальше мы уже тратим накопленное в первые 10 лет жизни. Мы уже набираем высоту, летим на этой высоте и выше подняться не сможем. Самые сильные путешествия в нас уже завершились – это от зачатия до рождения, и от года до пяти. Потом у нас происходят путешествия вглубь себя – от неверия к вере, от греха к покаянию, из своего болота вонючего к Сладчайшему Господу Иисусу Христу. Потом у нас будет еще великое путешествие к смерти, и это будет грандиозное паломничество. Все остальное – это забавы взрослых людей. У взрослых ведь тоже есть игрушки, только они дороже.

Скажите, православные украинцы и православные русские верят одинаково или мы все таки разные?

Как люди верующие и пребывающие в благодати, мы одинаковые. Благодать важна. Мудрецы языческие спросили как-то египетских монахов: «Вот скажите, мы не женаты, тоже едим сухой хлеб, как и вы. Чем мы отличаемся от вас?». Монахи сказали: «Мы уповаем на Бога и пребываем в благодати». Мудрецы послушали и ответили: «Да, этого у нас нет». Христианское житие – это упование на Бога и пребывание в благодати. Внешних признаков христианства – их очень много, их можно копировать, повторять, этим, собственно, характеризуются все расколы и ереси. Они копируют внешность и обманывают простодушных. Но это бесплодно. А вот упование на Бога и пребывание в благодати – это высокая вещь. Тогда нет разницы между православным христианином в Кении, Танзании, Северной Америке или в Полтавской области.
Но психологически украинец и русский – довольно-таки разные люди. Они в хозяйстве разные, они разные наедине, разные и в коллективе. Украинец силен в одиночку, как фермер, как самостоятельный деятель, как бизнесмен. Как человек, который сам за себя отвечает, он прекрасен. Русский же в одиночку может быть ленив, пьян, туп, ограничен, агрессивен. Но из ста «гениев» ничего не слепишь. Это будет сто конфликтов. Поэтому украинцы, в силу своей избыточной «гениальности», совершенно не способны на коллективный труд. Они перессорятся в первые полчаса и станут врагами навеки. Прощать, кстати, тоже не шибко научены. Поэтому они никогда и не имели государства, и сейчас его не имеют, по сути. Все – непризнанные гении, все страшно умные, но когда собираются в кучу, приходится заниматься разборками, кто из них самый умный, а из умных – умнейший. А русские, при всей своей неуклюжести, безбытности, умеют из себя представлять некое общее целое. Особенно в период искушений и испытаний, в период войны, в период освоения диких пространств. В покое жить русский не умеет. Покой для него – искушение, которое он не преодолевает, разваливается на части.
Эти этносы по-разному рисуют себе идеальную жизнь. Шевченко, при всей порочности своего мировоззрения, нашел болевые точки украинца, почему его и стали вешать в красном углу в каждой хате. Он нарисовал образ земного рая, «садка вишневого коло хаты». Он нашел ту жилку, которая болит и ноет у украинца, и ему хочется жить, так, как нарисовал Шевченко. Это утопия, это желание Царства Божьего на земле, ересь хилиазма, если угодно. Это желание переложить свою вину на кого-то: виноваты ляхи, москали, шведы, турки, татары. Только не мы, отстаньте от нас – и мы заживем. На самом же деле, в жизни все по-другому.
У украинца и русского разный тип мечты об идеальном устроении жизни. Украинцу хорошо на своей земле, под своей вишней, а русскому хорошо, когда в мире все справедливо. Он хочет, чтобы было хорошо всем и сразу. В этом смысле – он тоже глупец.

Виновата русская душа?

Да, это очень глупая, бабья душа. Она доверчива, ее любой соблазнить может. Но соблазнить сможет только добром, а не злом. Русского соблазнить злом трудно, пока он русский. «Давай-ка украдем это и нам будет хорошо, а всем будет плохо» – для русского это не пляшет. «Давай-ка сделаем так, чтобы всем было хорошо и сразу» – вот это для русского пляшет, тут же и – вприсядку. Они – разные типажи психологические, но это без благодати. А в благодати – русский и украинец равны друг другу, до неразличимости.

Скажите, кому выгодно сталкивать два братских народа и уверять, что у нас нет общей истории?

Понимаете, по уровню эгоизма мы центробежны – и Россия от Украины – и наоборот. Мы центробежны на уровне бытового общения. Дух времени – это дух центробежный – разрыва от центра. Здесь каждый хочет своего. А центростремительные движения – это история – то есть, мы слишком родные в истории, по крови, по вере, по родовой памяти, чтобы разорваться, и слишком чужие по сегодняшним интересам, чтобы быть вместе. Вот конфликт этих двух движений и рождает трагедию.

Cегодня нам нужно Церковь представлять, как Церковь всех. Я стою за то, что сегодня православный американец или православный житель Уганды, или православный египтянин нам, собственно, ближе, чем неверующий русский или украинец. Для меня негр преклонных годов, если он верит в Бога, ближе, чем любой хохол, любой кацап или бульбаш, который лба не перекрестит, и перед Христом Господом не преклонит колени. Эти последние мне и не братья вовсе, а так – сограждане мифического государства. Это важно!

Никакой народ не был 100% верующим, и не будет, тем более. Внутренний враг, как змей за пазухой, есть во всяком народе. И у нас он тоже есть. Иногда их так много, этих змеев, что верующие люди составляют миноритарную общину своего этноса. Поэтому нам близки все люди, любой национальности, которые любят Господа и каются в своих грехах, и надеются на будущее Царство, а не строят здесь Вавилонскую башню. Поэтому, в этом смысле, я выступаю за то, чтобы мы помнили свои корни, были умом трезвы в быту и этнические чувства не ставили на первое место.
У меня есть доля радости и доля скорби от того, в каком тупике мы находимся. И есть большое упование, что Церковь выявит свое вненациональное, надмирное существо. Она, действительно, Невеста Христова, собранная от всех племен и языков. А то, что мы с русскими братья, и нам никуда не деться друг от друга, так это сто процентов. Кто из нас кому больше должен, это большой вопрос, потому что украинские проповедники сеяли Слово Божие во времена Петра, Екатерины, Елизаветы, Павла, и так далее, по всем обширным пространствам русской земли. То что русские вложили свое тело, душу, кровь, сердце, кости свои закопали на украинской земле – это тоже факт. Только наше единство выше крови, выше костей и выше генетических связей. Оно все-таки должно строиться на вере в воскресшего Господа, и на том, что мы являемся православными людьми, действительно вышедшими из одной днепровской купели. На этом надо строить свое единство.

Сегодня на Украине в школьных учебниках по истории голодомор 30-х годов преподносится, как геноцид украинского народа. Вы согласны с этой точкой зрения?

Украинцев пострадало больше, не потому что они украинцы. Геноцид – это преступное состояние дел, при котором палачи сплошь не украинцы, а страдающие сплошь украинцы. Тогда тебя убивают или не убивают именно за то, что ты украинец. Но тогда среди карателей находились и сами украинцы, такие как Петровский, в честь которого назван город Днепропетровск. Когда украинцы находятся среди карателей и среди жертв, то дело здесь не в борьбе одного этноса с другим. Это не борьба иудеев и самарян, или ирландцев и англичан, где наличествует этничесое противостояние, а это идеологическая борьба внутри одного этноса. То есть я украинец, партийный деятель, я, тебя же – украинца – не согласного с политикой партии, уничтожаю, как классового врага. Или – наоборот. Трагедия Украины заключалась в том, что у нее подавляющее большинство населения было крестьянами. Крестьяне попадали под топоры, как носители чуждой идеологии. Но палачи во все времена любят уничтожать людей руками их же сородичей. Это стандартная практика. И в оцеплениях могли стоять украинцы, и расстреливать могли тоже украинцы, и на вышках в лагерях могли тоже украинцы стоять.
Голодомор – это явление политическое и классовое. Была поставлена задача насильственной индустриализации крестьянской страны. И нужно было ввести страну в семью индустриализованных стран в считанные годы. Надо было сделать то , что в других странах делалось за столетия. И поэтому внутреннее сопротивление было именно со стороны крестьянского населения. Большинство не понимало задач партии, им это было чуждо и они были правы, как простые люди. Кто бы они ни были – русские, казахи, белорусы, украинцы, они все равно были бы перемолоты жерновами сталинской машины, потому что они носители крестьянского сознания, консервативного, здорового, векового. И плевать они хотели на индустриализацию.Самый большой голодомор по количеству жертв, кстати, был в Китае. Там тоже в 50-х уже годах коммунистическая партия Китая, взяв курс на индустриализацию, искусственным голодом уморила огромное количество своих собстственных крестьян. Это была классовая борьба. Вся история 20-го века проходит под знаком классовой борьбы. Этническая борьба, борьба этноса за самоопределение – это 19 век. Это крушение империй и на их развалинах возникновение национальных государств. Нации самоопределяющиеся – это 19 век, чуть-чуть 20-й. А мы с опозданием этим занялись. И есть некоторая доля трагедии в том, что мы начали национальное самоопределение, когда оно уже закончилось в других странах.

В 30-е годы люди умирали ужасной смертью. Они достойны молитвы и сострадания. Но неправильная оценка истории опасна тем, что она рождает ошибки в будущем. Мы же не можем сказать, что грузины виноваты в трагедии 30-х годов, потому что Сталин был грузин. Это глупость и непозволительное упрощение истории. Кстати, ложная идеология всегда кровава. Вот почему Церковь против ересей борется, потому что ересь – это ложная идеология.

Что бы Вы пожелали своим собратьям, клирикам Православной Церкви?

Мне очень жаль, что прекрасное время для созидания и творчества мы бездарно тратим на пустое житие. Поэтому Бог может менять времена, и будет очень горько, если опять повторятся времена жестокие, к которым мы совершенно не готовы. Хочется, чтобы каждый приход был Евхаристической семьей. Хочется, чтобы духовенство занималось своими прямыми обязанностями, потому что период восстановления храмов превратил духовенство в прорабов. И у них в голове цемент и песок, а не утренние и вечерние молитвы, не Евангелие и не проповедь. Хочется, чтобы проповедь заняла главное место в богослужении, достойное и первенствующее, после Бескровной жертвы. Хочется, чтобы люди учились и напитывались благодатью. У людей большой голод. «Не голод хлеба, не жажда воды, но слышания слов Господних». И эту жажду надо удовлетворять чистой духовной пищей. У меня простое пожелание – надо быть Церкви – Церковью. Не клубом по интересам, не многочисленной сектой, которая всех боится и всех проклинает вокруг себя, с собой не согласных. Церковью, которая не рассказывает сказки, не чешет всех за ушком, «не тешит слух», как говорит апостол Павел. А чтобы Церковь совершала свою миссию с максимально большим КПД. Пока наше КПД, как для паровоза, – 5 %. А есть возможность сделать 10-15-30-40 и более процентов. Сто процентов, конечно, не бывает. Грех подобен силе трения и сопротивления. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы люди приходили к Источнику Жизни и им никто не мешал пить.

Какой образ миссии кажется Вам наиболее актуальным в современном мире? Может Вы назовете примеры служения конкретных священников, чей опыт особо близок Вам.

Дневники отца А. Шмемана произвели на меня колоссальное впечатление. Я грешил против него, часто повторяя чужие осуждения, не зная дела. Но его дневники мне оказались очень близки. В них и заблуждений нет, на самом деле, никаких, как многие считают. Там главный лейтмотив – «горе имеем сердца!» Сердце вверх! Какие проблемы можно решать после того, как ты пропел акафист Божьей Матери на пятой седмице Поста? После «радуйся благодатная Господь с тобою!», какая проблематика может в жизни оставаться, что еще не ясно, какие вопросы могут возникать? Он снимает вопросы богослужением, он влюблен в него, как в Невесту. И он говорит, что если мы реально причащаемся Христу, то о чем еще можно спорить? Где ваша радость, откуда столько мышиной возни, суеты, взаимного осуждения, столько неприязни, партийных споров и дележа? Вы что не понимаете, чем вы обладаете?
Я полностью согласен с о. Александром. В христианстве столько радости! Священник не может не любить Литургию, не имеет права ее не любить. И не имеет права не проповедовать Воскресшего Христа. Если он ленив в проповеди и приходит на Литургию, как сырая свеча, не горящая, трещащая, незагорающаяся… Он может быть кем хочешь, он может быть самым приятным, милым человеком в быту, балагуром, шутником, знатоком анекдотов, менеджером, оборотистым бизнесменом, но это не имеет никакой цены, потому что не для этого он священник. Священник он для того, чтобы строить Святые Тайны и питать бессмертной Пищей людей. С него взыщут! Если нужно ругать людей, то почему бы их не поругать? Если они стоят на краю пропасти и делают вид, что все в порядке. Почему бы не дернуть их с силой назад от пропасти?
Вот мы сейчас находимся в храме святого Луки Войно-Ясенецкого, и все наши прихожане очень почитают этого святого. Он был очень тяжелый человек в быту. Но он – хирург, его руки были по локоть в крови и гное, и складывали поломанные, раздробленные кости, и вырезали из человека злокачественные опухоли. Хирург не может быть «бубочкой» и «лапочкой», и Айболитиком.Он был жестким, и как церковный иерарх был очень требовательным. Если представить хирурга за операцией, он же много не разговаривает, дает быстро команды, принимает нужный инструмент, там каждая секунда дорога. И священники, которые делают свое дело хорошо, они сгорают изнутри на самом деле, у них на душе содрана кожа. Им очень больно. Даже подуть на него, а ему уже больно, потому что жизнь у него такая. Он, как хирург и как ассинизатор, и прокурор, и милиционер, и знаток чужих таин. И еще он – воздыхатель перед лицом Божьим о чужих беззакониях и о своих собственных, в первую очередь. Конечно, у него содрана кожа. А что вы от него хотите? Чтобы он был мягкий как елей? Хорошо, если такие есть.

«В настоящем, подлинном виде христианство – это явление сверхприрородное. Из жителя мира сего оно делает человека жителем мира иного, с иными чувствами, иными мыслями, иными свойствами» – писал отец Андрей в одной из своих статей.
Совсем скоро, «по всей земле, во все пределы» понесется радостное «Христос Воскресе!!!» и наступит праздник праздников – Пасха. Души православных, вне зависимости от национальности и гражданской позиции, наполнятся нетленной радостью.
Главное – всегда помнить, что мы жители мира иного и неустанно благодарным сердцем вторить c ангелами: «Воистину Воскресе!»

FavoriteLoadingДобавить в избранные публикации