2139 БЕСЕДА НА РАДИО «РАДОНЕЖ». СВЯЩЕННИКИ ДИМИТРИЙ СМИРНОВ И АНДРЕЙ ТКАЧЁВ ОТВЕЧАЮТ СЛУШАТЕЛЯМ РАДИО «РАДОНЕЖ» [13.09.2014]

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Эфир от 13.09.2014 21:00

СВЯЩЕННИКИ ДИМИТРИЙ СМИРНОВ И АНДРЕЙ ТКАЧЁВ ОТВЕЧАЮТ СЛУШАТЕЛЯМ РАДИО «РАДОНЕЖ»

У микрофона протоиерей Димитрий Смирнов. Наше нынешнее общение имеет несколько другой формат. Потому что я самовольно вторгся в передачу отца Андрея Ткачева. Здравствуйте, отец Андрей.

-Здравствуйте.

— Отец Андрей, я очень много слышал о вас, но на самом деле ничего не знаю и только видел ваши фотографии в интернете. Некоторые ваши работы прочитал. Но, говорят, вы и книги пишете. Да?

— Ну да. Есть такой грех. Вот звонок.

— Здравствуйте, отец Димитрий. Вы вот в одной из передач говорили, что есть очень много проявлений гордости. А вы не могли бы несколько примеров привести? И, может быть, отец Андрей добавит.

— Гордость — это такой корень, из которого произрастает очень многое. Вот, например, из гордости произрастает зависть, из гордости произрастает тщеславие, из гордости произрастает честолюбие, из гордости произрастает сребролюбие. Можно всякие ответвления находить. Это корень зла, который у нас есть в душе, который мы унаследовали от нашего праотца Адама в связи с его грехопадением. Это дьявольское жало. Можно вообще даже не исследуя, заранее сказать, что любое проявление нашей греховности проистекает из гордости. Не так ли, отец Андрей?

— Да, безусловно. Я вот бы что добавил. Но это не в том смысле, что вы этого не сказали. Тут все сказано. Из гордости может проистекать подвижничество. То есть человек может быть гордым, как Тихон Задонский пишет в одном из своих трудов: гордый берется за то, что выше его сил, берет себе планку не по росту как бы, берет вес не по силам. И часто появляются надломленные души. Мы встречаем людей, которые пытаются быстро взобраться на духовный Олимп, много молятся. И от этого случается много переусердствований.

— Ну, так как у нас подвижников очень мало, то я решил через это перешагнуть. Но вы меня натолкнули еще вот на какую мысль. Гордость рождает всякие идеи фикс. И часто борьба за справедливость — это продукт гордости. Настаивание на своем во что бы то ни стало под предлогом, что я,  мол, борюсь за правду. И много таких случаев, когда человек вроде бы занимается  делом, на вид хорошим. А весь пафос его борьбы, его непреклонности проистекает из гордости. Я это видел сотни раз.

— Ну, хочется подсказать Богу, как править миром. Гордому человеку хочется все переделать. Он не согласен с тем, как Бог правит миром.

— Это да. Поэтому…

— Он считает вправе Богу подсказать.

— Он постоянно видит, что люди Богом недовольны.

— Да.

— Вот даже сегодня претензии.  Говорили: ну что, Бог-то плоховат. Вот как-то Он не так действует.

— Ну да.

— Не хочет ли такой критик  как-то подучить Творца? А самому ему трудно задать себе вопрос: а что это я вообще? Не очумел ли?

— Это даже невозможно, мне кажется. Человек — идеологическое существо, он не поймет себя, пока он не заговорит о себе с кем- то. Сам с собой говорить о себе он не сможет. В той степени адекватности и самокритичности  как если  я о себе говорю с вами или вы обо мне говорите со мной, или о себе со мной говорите. А я в ваших словах буду угадывать и свое тоже. В диалоге мы можем совершать самопознание.

— Ну да. Пожалуй, это так.

— И если брать по гордости, то мы и простить не можем, и обижаемся. Человек может вспылить, долго таить обиду. Ну, это все бытовое. А есть грехи, характерные для каждой эпохи. То — есть каждая эпоха носит в себе, в чреве своем какие-то черты характерные для себя. Тут вот правдолюбство, тут желание мир исправить по своим лекалам. Вот чем начинаются, собственно, пушкинские «Маленькие трагедии». Моцарт и Сальери. Все говорят: нет правды на земле, но правды нет и выше. Гуляке праздному Господь послал талант. С какой стати? Я с утра до вечера тружусь, а почему гуляка празднует? Моцарт, пьянчуга, играет бесплатно. Почему у него талант? Значит, вот повод обвинить Бога, что и у Него нет правды. Не то, что на земле, но и там, на небесах  нет. Вот это характерно для современного  правдолюбства. И революция произошла из-за этого. Нельзя отказать революционерам в пафосе желания справедливости. У них был этот пафос, но к чему это привело? И чем оно по —  настоящему было?

— И приводит…

— И приводит. Совершенно верно.

— Вот сейчас появилось такое выражение: история нас учит тому что…

— Ничему не учит.

— Вот это действительно потрясающе. Как-то вот  меня, например, это очень глубоко волнует. Ну, и потом, в заключение маленького эссе о гордости. Гордость — как радиация. Ее человек в себе практически не видит и не осознает. Тем она и опасна. Вот, например, гневливость человек в себе всегда видит. А вот то, что гнев — это продукт гордости, он не видит. Поэтому обычно, когда человеку говорят, что он очень гордый, он говорит: да нет, я, по крайней мере, как все. Никакой гордости вообще не видит. Настолько это опасная страсть. Ну, на этом пока закончим. А я хотел бы узнать, отец Андрей, вот вы приехали с Украины. И давно вы в Москве живете?

— С июня месяца.

— А, недавно.

— Да.

— И семья ваша здесь?

— Да.

— А что вас понудило? Именно та ситуация, которая сложилась? Или…

— Да.

-…или какое-то было давление на вас?

— Нет. Не вдаваясь в детали, конечно, ясно, что если бы Киев оставался матерью городов русских, то я бы никуда оттуда не двигался. Слишком много  там вложено сердца и времени, и сил. Да и кто уезжает от добра? Ну, так случилось, что надо было бежать.

— Прямо пришлось?

— Да.

-Или вы просто сочли, что так лучше?

-Ну, там много рек, много ручейков стекается в эту реку. Но мне пришлось. Потому что, как говорится, «от дурака» пришлось снять семью, оставить два храма, большой приход, сотни людей …

-А какие-то связи у вас остались?

-Да, конечно.

-…с вашим народом?

-Ну конечно, конечно. Никто не брошен в вакуум, груз распределен.

-Ну, понятно. Церковь жива.

-Груз распределен на плечи других священников. То  — есть не других, а тех, которые были со мной вместе. Они взяли на себя нашу общую нагрузку, разделили ее по плечам.

-Я считаю — то, что Украинская Церковь избрала владыку Онуфрия своим Предстоятелем, говорит о том, что Церковь жива.

-Да. Безусловно.

-Потому что это действительно самый лучший архиерей.

-Без сомнения. Это хороший архиерей…

-Да, все это жизнь человека…

 — Вот, когда были монастыри малочисленные, быт простой – тогда духовник и игумен была как бы одна должность. Когда монастыри увеличивались до размера городов, обносились стенами, возникал устав, возникали разные послушания: тот пекарь, тот стирает, тот моет, тот продает и покупает —  тогда уже духовник был один, а игумен другой. Один занимался хозяйственной жизнью, другой —  духовнической. Это уже трудно было совместить одному и тому же человеку. И у нас сейчас в церкви так. То — есть один занимается административным делом, это своя харизма, свой талант. В бумагах разобраться не каждый может и  все правильно поставить на свои места, эту систему наладить. Другой занимается исповедью или проповедью, третий — строительством, четвертый  — издательством.

-Ну да в XIX веке даже назывались отец-строитель.

-Да. Строитель пустыни какой-нибудь. И важно, чтобы вокруг владыки Онуфрия собралась  некая полнота этих трудников, этих подвижников, которые менее видны. Которые занимаются бумагами, кадрами, связями с общественностью, например. Чтобы они развязали его руки для служения Богу.  И я думаю, что все получится. Хотя это очень тяжело. Даже самые святые люди будут изнемогать. Причем чем святее, тем больше изнемогать будут.

-Да, это все совершенно понятно, конечно. Крест  — он в это время очень трудный.

-Меня по —  церковному порадовало, что при возведении митрополита Онуфрия он сказал: у меня нет сил нести крест, который вы на меня возложили, но я надеюсь на ваши молитвы. Если честно, то политики никогда такого не говорят. Политики бывают преисполнены фальшивого оптимизма.

-Ну, как всегда.

-Мы все одолеем, победим.

-Мы придем к победе. Так анекдотично выглядит!

-И приходя на капитанский мостик тонущего корабля, они все равно твердят какие-то речевки, зажигательно убеждают всех в том, во что сами не верят. А вот сказать, что у меня нет сил, реально не какое-то позерство, просто  нет  сил, крест слишком тяжел, но я надеюсь на ваши молитвы. Это слова человека, говорящего о  том, что все получится. Я думаю, что в этом случае все получится у человека. Когда человек хочет и лезет, то это как раз та гордость, о которой нас спрашивала раба божия. Представьте, человек заявит: «Я хочу быть митрополитом». Ну, это надо быть совсем выжившим из ума, чтобы хотеть…

-Ну, один приходит в монастырь, чтобы стать архимандритом, а другой — чтобы исповедовать свою душу.

-Совершенно верно.

-Немножко разные задачи.

-Человек не понимает, что он берет на себя и поэтому прекрасен выбор человека, который не хочет власти. Власть должна возлагаться на плечи того, кто на самом деле бежит от нее. Кто плачет от нее, от этого груза. Кто ищет власти —  тот опасный для власти человек.

-Ну, вот, к сожалению, такая реальность нынче. Ну, а ваша семья вас поддержала в этом отъезде? Да. Да им — то и деваться некуда было на самом деле …

-Нет. Ну, я понимаю, что это безрадостно.

-Ну, конечно.

-Но очень важно чувствовать, что есть духовно-идейная опора.

-Ну, естественно. Это, безусловно, важно. Понимаете? Вот обвалы, которые происходят…

-То — есть Киев вообще  так прекрасен!

-Да.

-Сейчас там, конечно, очень многое испорчено.

-Понимаете? Дома могут стоять на месте. Стоят на месте дома, какие-то памятники, все так же цветут каштаны в урочное время, плещет днепровская волна. Вроде все то же самое. А в то же время может случиться так, что ты почувствуешь: свершился некий обвал. Вот стояло что-то,  а потом рухнуло, как башни — близнецы. И уже нет того, что было раньше. Хотя по внешности ничего не изменилось.

 — Один архиерей украинский сказал мне: отец Димитрий, у меня такое ощущение, что рождается что-то новое и даже, возможно, прекрасное. Что это все – болезненный, трудный кризис. Вот такое у него изнутри ощущение. Он такой светлый, улыбчивый человек. Я говорю: дай Бог, чтобы все случилось по вашему ощущению.

-У евреев есть такая мессианская идея. Они считают, что мессия не придет. Они его ждали долго, долго. Потом они не узнали его и до сих пор ждут. Они считают, что перед тем, как он придет, будет невыносимо плохо. Родовые боли мира должны быть на том  уровне, когда можно умереть от боли, и вот тогда придет.

-Апокалипсис тоже примерно об этом говорит.

-Это да. Но смотреть на это как на рождение чего-то светлого, это нужно или себя убаюкать, по крайней мере…

-У вас другое ощущение?

-Да. Абсолютно другое ощущение. У меня предчувствие великой катастрофы и справедливого наказания

-Но понимаете, я всегда воспринимаю, и так приходится учить людей, что наказание от слова «наказ». Что Бог кого любит, того наказывает. Господь преподносит урок.

-Но в силу того, что южно-русская часть нашей империи всегда были люди верующие, может, это и воспримется. И будет изменение в покаянии.

-Конечно, сказать, что этого быть не может —  нельзя. Это может быть. Это и желательно и, может быть, в плане желательности ожидаемо. Но мне кажется, вот что происходит. В одной из проповедей Николай Сербский говорил об историческом пути русского народа, говорил, что Киев был центром языческих мерзостей.

-Но это было очень давно.

-Да. Очень давно. И потом там, где грех запустел —  там благодать сияет, как правило. И Владимир воплощал в себе самые гнусные черты своего родного народа.

-Из первых —  да.

-До того, как он омылся, просветился, произошла разительная перемена.

-Да.

-И вот понимаете, прошла тысяча лет, и не возвращается ли этот виток туда? Понимаете? Ведь крайний предел любого национализма это возвращение к местному язычеству.

-Ну, у нас в России тоже есть такая тенденция.

-Доморощенная…..

-Она не доморощенная, она напитана какими-то иными…

-Это неважно. Но, понимаете, вот сейчас пришел третий человек и стал бы нас с вами чем –то подпитывать. Все-таки такая основа у нас —  и книги, и церковная жизнь. Это просто невозможно. Это я помню, когда я был молодым священником, ко мне ходила одна симпатичная девушка, я до сих пор ее помню, если она нас слышит —  ей привет. Я забыл, как ее зовут, но она была адвентистка седьмого дня. Она говорит: не могли бы вы дать мне что-нибудь почитать? Я дал Хомякова о церкви. Это гениальная брошюра.

-Да. Я слышал.

-И вот она прочла и говорит: наши книги не достигают такого уровня. А я говорю: а чтобы ты вообще хотела?  Что ты стала к нам ходить? Что тебя заинтересовало?
Она говорит: я вижу, что вы искренний человек, любите Бога. Я хотела бы, чтобы вы пришли в нашу общину и там начали проповедовать. Я говорю: ну, милая моя, неужели я из тысячелетней русской и тысячелетней христианской жизни  приду в ваш какой-то адвентистский обрубок, которому сто лет и происхождение коего американское? Это просто наивно. И смешно.

Что язычество может предложить человеку, кроме лозунгов? Там сначала отрицают христианство, якобы оно плохое. Хотя человек о нем не может ничего толкового сказать и рассказать. Там какие-то ратоборцы, родомирцы. А вот давай изъясни мне вашу веру. Что она дает человеку? Тоже две фразы, а дальше конец. И ни одной книги. Все продукт воспаленного ума.
-Да, все так и есть. Жизнь показывает, что огромное количество молодежи это любит, стремится в эти руны, веды, солярные знаки …

-Да понятно. Потому что у нас, я прочел, 62% русского населения веруют в астрологию. Но созвездий вообще нет в природе, такого объекта нет. Только какие-то фигуры.

-Это чисто человеческое восприятие.

-Это случайное отображение на сетчатке глаза. В действительности звезды находятся на разном расстоянии. Нет такого объекта, как Большая Медведица. Это древние придумали всякие знаки зодиака. Это даже не кофейная гуща, ни вода, на которой вилами написано что-то. Это вообще бред. Но ведь люди веруют!

-Ну да.

-Ну, что ж тут сделаешь, если люди веруют в бред? Легко верить, в какие-то простые вещи. Типа «Экономика должна быть экономной». Или  «Коммунизм победит». «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Моя мама, когда это видела, по потолку ходила. Ну,  как так? А антиномии христианства усвоить —  это конечно…

-А можете себе представить, когда в Киеве люди слышат:  «Слава нации, смерть врагам!». Вместо «Здравствуйте» —  «Слава нации». Это в Киеве. Эти вещи были аутентичны в Западной Украине. Они там существовали давно. То – есть: «Слава Украине, героям слава», «Слава нации, смерть врагам». Раньше было: «Здравствуйте, здравствуйте».

-Когда я учился в институте, у нас было такое приветствие:

«Архипелаг Гулаг». Ответ: «Гулаг архипелаг». Наподобие: «Селям алейкум», и в ответ «Алейкум селям».  И нам очень нравилось, что мы такие все борцы за правду. Читали Солженицына, и даже анекдот ходил: хочешь почитать Солженицына? Сдай на Лубянку десять килограммов макулатуры антисоветского самиздата. Получишь Архипелаг Гулаг. Звонок. Ответим?

-Добрый вечер. Меня зовут Людмила. Я из Москвы. Вопрос к отцу Андрею. Отец Андрей, я бы хотела напомнить, что Дары Волхвов были здесь у нас в России, и потом их перевезли на Украину. Я в храм Христа Спасителя стояла очень мало, всего восемь часов. А мои друзья стояли восемнадцать часов. А на Украине, когда Дары Волхвов привезли в Киев, там народ стоял от пятнадцати минут до двух часов. И все. Я тогда подумала: ой-ой-ой, что  будет с Украиной? Что-то нехорошее. И мне бы хотелось у вас спросить. Какое духовное состояние, здоровье духовное Украины сегодня?

-Ну, вы любопытный критерий избрали для оценки духовного здоровья Украины. Я не буду с вами спорить. Я с вами соглашусь. Я только прошу учесть, что  украинцы, по крайней мере —  в Киеве немножко перекормлены святынями. Вообще сам Киев —  это цветник святынь.

-Ну да. Одна Лавра чего стоит!

-Там более — сотни преподобных в пещерах.

-Зайдешь в пещеру, и уже выходить не хочется.

-Да. Другое дело, что когда любые святыни привозили в Киев, мы буквально плакали, некоторые священники. Мы когда с людьми общались, говорили: люди добрые, вы будете выстаивать огромную очередь туда. Скажите, пожалуйста, кто из вас был в Лавре в последний раз в течение, например, последнего месяца?  Кто из вас к каждому преподобному приложился, после каждого на коленки встал? Кто из вас читал жития этих святых, чтобы вы знали, к кому вы обращаете молитву: «Моли Бога о мне»?  Потому что многие киевляне всю жизнь проживают в Киеве, ни разу не побывавши в Лавре. Это факт, есть тысячи людей, никогда не бывавших в Лавре.

— Вот, в Москве миллионы, которые не были в Кремле.

— Вот, при этом, когда привозятся мощи, например, Анастасии Узорешительницы, Пантелеймона-целителя, великомученика Георгия, видишь, что  в очереди стоит огромное количество людей. Которых смело можно было спрашивать: «Вы в Лавре, когда – нибудь были?» И от двух из трех ты услышишь: «Нет».

А ты без очереди пойди сюда и узнай. Это же начало славянской письменности.

— Да, да…

— Киев был несколько избалован святынями. Я же говорю: «Мощи Анастасии Узорешительницы, икона «Умиление», перед которой скончался преподобный Серафим Саровский, Георгий великомученик, Пантелеймон —  дважды привозилась его глава… То есть, это было так часто, так много, видимо —  благое желание благотворно подействовать на душу народа. Очевидно, иерархи чувствовали, что не все в порядке с людьми.

— Ну, это понятно…

— Так что, я думаю, критерием церковного здоровья является желание на коленках обползти все святыни, находящиеся на уровне протянутой руки вокруг тебя.  Каждый москвич должен для начала узнать свою малую родину —  Москву, познать, что здесь, где лежит, какие мощи, где Алексий Московский, где Филарет, где  праведный Алексей Мечев. Зачем ехать в Иерусалим, если у тебя под носом есть свои святыни, которых ты никогда не знал?

Я когда – то крестил человека одного, когда служил во Львове.  Я вообще львовский человек, во Львове родился, во Львове служил двенадцать лет, потом десять лет служил в Киеве.

— А вы знаете западный язык?

— Конечно.

— Мне он очень нравится. Я когда учился в семинарии, был один из Москвы, остальные все ребята были львовские. Конечно, я свободно говорю на западном языке.

— Ну, да я и имею в виду — на западном, он немножко другой.

— Полтавский диалект у меня в голове не присутствует, у меня  присутствует львовский диалект, с полонизмами, жаргонизмами. При желании я вас повеселю.

По крайней мере, он состоявшийся язык. Когда украинские политики говорят на украинском языке —  я его не узнаю, потому что он искусственно звучит, и с русскими интонациями, это совсем не народная речь.

— Есть масса профессиональных украинцев, которые заговорили на украинском языке, потому что они в политике, и потому что они окружены злобным политикумом, который требует от них украинского языка. Ведь украинцу — русскоязычному украинцу- простят корявое произношение, язык, засыпанный русизмами, если он стремится и старается понять  украинца. Ему простят это, и поэтому там подавляющее большинство людей —  это люди, по речи которых слышно, что они мыслят по – русски, сразу по ходу переводят бегом. А, вот, аутентичных носителей специфического языка, регионального, диалектного языка —  их сразу узнаешь. Потому что это определённые области Украины: Львов, Тернополь, Ивано – Франковск, их сразу слышишь. Ну, Закарпатье совсем другое, там ни одного слова непонятно. То есть, если два закарпатца разговаривают, вам можно сразу встать и уходить, просто ничего бы вы не поняли. Это, в основном, венгерская лексика, а она совершенно непонятна.

— Ну, венгерский язык —  он особый.

— Да. То есть даже не немецкие слова, если, например, западная Украина говорит: «гулять», например, это «шпатировать», это немецкое слово. Таких немецких слов там много. Венгерская лексика вообще никому непонятна, он там чего – то говорит  — а ты смотришь на него как на абсолютного иностранца. Так, вот, я служил во Львове, однажды крестил одного раба Божиего. Игорь Иванович, такой у меня был крестник, он родился в деревне Инокентьевка, там, где жил Иннокентий Иркутский, под Иркутском. Во имя, собственно, этого святого и названа деревня Иннокентьевка. Вот, он в сорок пять лет крестился во Львове, туда его забросила судьба. Это был Советский Союз, людей носило куда попало и не только военных, но и инженеров и нефтяников, там, и преподавателей.

— А, все перемешано.

— И, вот, он со слезами на глазах после крещения прочел «Житие Иннокентия Иркутского». Ему было уже сорок пять, вот, и он говорит: «Я сейчас здесь, уже седая моя половина головы, и уже дети мои поуходили из семьи, поженились. А я только здесь, сейчас узнаю, где я жил, и во имя кого была названа деревня, в которой я ходил в школу».

Вот так же и с нашими народами —  где, когда получится к корням прикоснуться? Где, кто, когда заплачет о том, что он натворил —  совершенно непонятно. Сейчас это пассионарный этап истории, сейчас люди бьют посуду, потом будут платить по счетам. Пока что бей, я за все плачу. Сейчас пошла такая пьянка, что все будут бить до последней тарелки, а потом уже будут…

— Резать последний огурец…

— Да, да, потом некий предъявитель придет со счетом. Это все очень болезненно. Я когда в 2004 году видел оранжевую революцию во Львове, я получил…

— Прививку?

— Не то, что прививку, я был в ужасе, я никогда не думал, что увижу Октябрьскую или февральскую революцию своими глазами.

— Да, я оранжевой революцией не очень интересовался, вообще политикой не очень интересуюсь, но у нас активно показывали и пятый год, и семнадцатый.

— Это ужасно.

— Я думаю, почему же жители не вспомнили, когда у нас началось это болотное, сахаровское движение?

— Так, так.

— …когда все люди эти вышли? Они не понимали, к чему это ведет?

— Ну, марш писателей, ну, ладно, какие – нибудь  хлеборобы идут, они книжек не читали —  но писатели, простите?! Это мне непонятно.

Чем это кончится? Ну, слава Богу, у нас как – то все это остановилось. Довольно беззлобно, мирно, но чем это пахнет? Это же понятно.

— Отсутствие запаха  — это очень плохо, это значит — сбит нюх именно на такие запахи. Что ввергает меня в жуткую печаль. Потому что, когда у человека сбит нюх на очевидное, он говорит: нет, не понимаю, что это такое, это же хорошо…

— Вроде бы — опять за правду.

— Такая эйфория.  Причем люди не молодые. Седые идут.

— Кто – то из блогеров написал, что за двадцать лет на Украине сильно упало образование.

— Ну,  и у нас тоже.

 — Говорили, что дети, не читавшие Хемингуэя и Ремарка, выросшие  уже в подростков, юношей, молодых мужчин —  они, собственно, и способны выворачивать плитку из тротуара  и  идти на войну. Они не видят, не то, что не знают, что такое война —  они  не читали правдивых книжек о войне, таких, какие писал Эрих Мария Ремарк или тот же Хемингуэй.  Это правдивый, прямой рассказ о грязи, глупости и гнусности, которые являет собой  эта бойня ради чьих – то интересов. Но не читавшие книжек люди обречены повторять историю каждый раз. Вот зачем нужна книга, в конце концов.

-Ну да, чтобы, в конце концов, наступать на те же грабли.

-Для того, чтобы повзрослеть, не добавляя опыта,  не добавляя возраста. То — есть когда ты читаешь — ты взрослеешь еще на одну жизнь.

-Это кто так сказал?

-Я.

-Вы  хорошо сказали. Красиво. Да это действительно так.

-Ты приобретаешь опыт, не старея. За одну ночь прочитываешь книгу — и у тебя в голове  что-то складывается. То, что сложилось бы иначе через восемь-десять лет каких-то болезненных происшествий в твоей жизни. Тогда ты бы сам должен был эту книжку написать, чтобы другие не повторяли. Только так пишутся книги. Они иначе не пишутся. Зачем их писать иначе? Поэтому это все печально. Читать надо, в конце концов —  такая простая вещь —  читать надо. Читать хорошие книги. Те, что заставят человека плакать. Те, что заставляют человека забывать о чем-то, свойственном его возрасту, например.

-В вашей пастве в Киеве не было раскола?

-Нет, раскола не было. Были микроотщепления, очень маленькие. И даже не проценты, а буквально два-три человека.

-Понятно.

-Никто не думал, и я не думал, что все это разрастется  до таких масштабов. И сразу, когда все это началось, я обратился к людям, что я никого не благословляю выходить на улицу. Там нет правды, и оттуда не родится правда. Поэтому будьте любезны, не носите мне в храм политические страсти, не смейте об этом говорить  друг с другом в храме и за его пределами. И вообще максимально дистанцируйтесь от этого, оттуда правда не придет. Я думал, что это все затухнет. Но не затухало, и пришлось об этом говорить еще больше и больше, и каждый раз все резче. Потому что все начиналось, яйца лопнули, и змееныши повыползали и стали быстро расти на глазах. То есть думали, что куриные яйца, а оказалось, что змеиные. И оно начало расти на глазах. И тогда пришлось уже кричать буквально караул. Но потом в рамках прихода все мы спаслись, а в рамках всего остального не спаслись.

-Ну, а кто-нибудь из прихожан говорил: отец Андрей, останьтесь?

-Ну, конечно, это все говорили.

-Было, да?

-Болезненно, конечно. Это, конечно, не просто потому, что люди есть люди, мы привыкаем друг к другу. Тут расставание — маленькая смерть, как это поется.

-Я вот почему спрашиваю? Потому что я услышал об этом, вообще узнал фамилию Ткачев — вот тогда, когда кто-то мне сказал, что священник был вынужден уехать. И вот я думал: а что я сделал бы в такой ситуации? Как бы я сам поступил? Это очень трудно. Это ну как вот в 1917 году. Переезжать в Европу или оставаться в России и ждать лагеря.

-Да. Да.

-Чего  тут?

-Совершенно верно. Духовенство в те годы…французская революция и советская социалистическая — они как бы похожи.  Я слышал лекцию о том, что духовенство делится почти на три равные части: 33%, 33%, 33%. Одни остаются и уходят в подполье, другие уезжают за рубеж и пытаются реставрировать там монархию или начинают какую-то деятельность за рубежом. Французы это делали в России, русские это делали в Париже. И одна треть снимает с себя рясы и кресты и переходит на службу новому правительству. То есть соотношение такое: 33%, 33%, 33%. Коллаборанты, изменники, живцы, «Живая церковь». То есть: 33%, 33%, 33%. Там подпольщики, катакомбники, мученики, исповедники, страдальцы и эмигранты. Те, которые, может быть, не чувствуют в себе силы страдать. Вот Бердяев приходит к отцу Алексею Мечеву перед философским пароходом и спрашивал, что ему делать: уезжать или оставаться?  И отец Алексей — это подлинный доказанный факт, сказал: поезжайте, ваши книги нужны на Западе. Вы должны сказать то, что Запад еще не слышал никогда. И он был просто в смятении. Он прямо с Лубянки пришел к отцу Алексею и говорит:  «Вот отходит пароход на Ригу, вот тогда, значит, их Риги идут в Гданьск.

-Да нет. Это большое счастье, что к тому времени Ленин еще не озверел окончательно. Троцкий сказал, что расстреливать не за что, а терпеть невозможно. То- есть советская власть еще в то время вот так себя вела. Видимо, устали после гражданской войны, крови было очень много. Потом НЭП немного расслабил  людей.

-Ну, они действительно не были опасны.

-Да.

-То — есть чуть-чуть опасен, как Гумилев, так они без разговора стреляли, конечно.

-Так что вот. Конечно, это все не просто. Процесс будет продолжаться. Это не…

-Понятно, унять такую энергию, которая вылилась вулканом, конечно, как ее, из брандспойта, что ли?

-Ну да. Это похоже на ядерную реакцию. Интересно, человек в социологии — это атом. Это то неделимое общество. Атом — это то, что неделимо. Это, так сказать, индивидуум, это то, что не делится. Вот человек — это как бы живая клеточка социума. Это некий атом социума. Так вот если его расщепить этот атом социума, потому что, как оказалось, атом делится, он освобождает такое количество энергии, что ее хватает чтобы расщепить находящийся рядом атом. А тот расщепляет рядом стоящий и начинается цепная реакция, которая может быть либо управляемой — и тогда горит лампочка, либо не управляемой- и тогда начинается Чернобыль. Так вот, если случается Чернобыль, значит, расщепилась человеческая душа, значит, он заболел, значит, какой-то грех вошел в него так глубоко, что человек разрушается на глазах. И эта энергия разрушения разрушает рядом стоящего. Рядом стоящий заражает следующего. И начинается цепная реакция в обществе, заражение людей какой-то общей идеей.

-Ну, конечно. Один же Создатель.

-Тогда будет саркофаг Чернобыля. Это вызвало Чернобыль. Этого всего бы не было, если бы Украинская ц церковь не страдала от  раскола. И Лукашенко, кстати, вот тебе на, откуда, казалось бы? Он сказал, что все это было бы по — другому, если бы церковь на Украине была едина.

-Ну, наверняка, конечно.

-Если бы не было церковной доминанты.

-Ну, а потом существует автокефальная группа.

-Да. Существует все, что угодно.

-Я уж не говорю про секты.

-Когда единство нарушено…

-Вы были на Крещатике, когда были эти выступления?

-Конечно. Это мать городов русских. Понимаете, я вот о чем говорю. Что меня ужасает во всем этом — это то, что это мать городов русских. Ведь откат может быть серьезный, в дохристианские времена. Психологический откат может быть такой, что человек просто распеленывается. Вот христианство укутывает человека, оно как бы его одевает, как будто архиерей или священник облачается на литургию. Там и подризник, там и поручи, и пояс. Вот митрополит Антоний Блюм говорил: посмотрите на облачение архиерея перед службой. Это как бы вещественные знаки одевания в благодать. Христианство укутывает человека как заботливая мать.

-Ну, как младенца спеленатого. Так ему комфортнее.

-Да. А потом грех как бы распеленывает человека, он как чахоточный какой-то…

-Так это и называется «распоясываться».

-Да. Распоясываться. Как какой-то горячечный больной, он срывает с себя все эти самые одежды. И это  процесс снятия с себя всего святого может завести человека инерционно психологически во тьму до христианского бытия. Изначально я пытался эту мысль донести и как-то сформулировать. Этот процесс расхристианивания страны и общества, или отдельного человека, он может завести человека слишком далеко. То  — есть мы фактически живем в две тысячи каком-то году от Рождества Христова. Но психологически мы не живем после. Каждый из нас живет непонятно где.

-Но каждый свою жизнь живет и…

-Да.

-И для него прошлое спрессовано….

-И народ может  откатиться далеко. Это опасно. Любой народ может откатиться. Никакому народу не обещана постоянная, беспримесная святость. Так, как в «Алисе в стране чудес» — охотник бежал, и его спрашивают: куда ты бежишь? А он говорит: в нашей стране в Зазеркалье,  нужно очень быстро бежать, чтобы оставаться на месте.

-Я вижу, вы любите книжки читать.

-Ну да.

-И до сих пор читаете?

-С ума бы сошел, если бы не читал. Читаю, конечно. Я сейчас совершенно не позирую, не для красного словца я все это говорю. Я бы сошел с ума, если бы не книжки.

-Ну, не знаю. Неизвестно.

-Ну, может, и не сошел бы. Но книжки – это, конечно, одна из самых важных вещей. Это кислородная маска.

-А сколько у вас деток?

-Четверо.

-Четверо…

-По тамошним нашим меркам это немало. Но, вот, я имею счастье общаться с московским духовенством. И я смотрю на них как на людей до потопа. Шесть, семь, девять детей …

-Это все-таки редко.

-Три-четыре — это как бы вообще…

-Я помню, мы так смотрели на отца Валентина Асмуса, у которого восемь. На отца Александра Ильяшенко, у которого дюжина…

-Ну, это герои на самом деле. Матушки —  героини.

-Ну, это кто ж спорит?

-Как-то мы были с владыкой львовским Августином в далеком селе, и там было шестнадцать у батюшки с матушкой в селе.

-А вот у нас есть герои, у которых восемнадцать!

-Ох…

-Отец Иван Осяк.

-Это реально. Понятно, что духовенство, как мы знаем, при всех наших муках оно сохраняет достоинство…

-Донские такие казаки. Они с Ростова.

-Ну, это удивительно. Я с восхищением на них смотрю. Без зависти. Потому что это тяжелый крест. Но смотрю с восхищением и большим уважением.

-Понимаете, много ли в России мужиков, у которых восемнадцать детей?

-Нет, ни у кого, кроме духовенства, нет. Это же я вижу. Они праведные…

-Соль земли, что называется.

-То, что надо.

-Вот подвижник — так это подвижник. Это бесспорно. Не надо ничего доказывать.

-Совершенно верно.

-Когда вот такую увидишь семью…. Я перед такой матушкой просто благоговею. Вот Павел сказал, что женщина с чадородием просто расцветает. Пятьдесят лет  — а такая красавица! И вот восемнадцать детей родить  — это можно еще добавить:  в наше время.

-В наше время — совершенно верно.

-Потому что сопротивление так называемого общества…

-И жилищные проблемы, конечно, и требования социума. Попробуй не дай им всем образование, например! Хотя бы какое-то более  — менее. Скажут: наплодили детей как цыгане. А если ты родил, скажем, восемь-десять-пятнадцать —  и вот тот вырос, доктором стал, тот -инженером, тот пошел в церковь служить, тот стал военным… И каждому есть место в жизни, и каждый —  загляденье, вот это да. Вот тогда значит уже по факту похвала, и церкви похвала и победа, победа вообще.

-Да, вообще лучшая проповедь. Слава Петру и Февронии.

-Да, совершенно верно. Есть надежда, конечно. Давно я наезжал в Москву часто, как-то было время, я не ездил в Москву очень долго.  Пять-семь-десять лет мог не быть в Москве. А потом начал ездить раз в два-три месяца. И я каждый раз чувствовал, я уже как-то говорил об этом в своей передаче  про свои переживания и ощущения. Я как бы хожу по спине богатыря, который просыпается. Вот как чудо-юдо рыба — кит. Как у Ершова, плавает рыба-кит в океане, а на ней город стоит.

-Когда-то я это наизусть знал.

-Вот такое впечатление, что ты как бы ходишь по какому-то живому телу, и это тело просыпается. Вот он не спит уже, этот богатырь. Но он как-то боится пошевелиться, чтобы не пораспихивать нас со своей спины.

-Он спит уже.

— Вот такое у меня было живое ощущение, когда я ходил по Ордынке, ходил по храмам. Особенно ходил по старой Москве, где-то в Столешниковом, где — то вблизи Кремля.

-Вы прямо в таком месте, да?

-Ну, я себя не накручиваю, это само. Потом на эфире в Украине говорит, что Украина — тоже богатырь. Но вот спит, не просыпается.

-Но, может, это такие громы, что пора будить?

-Может быть, да. Все-таки нужно каждому человеку вернуться к себе. Нужно найти себя. И народу нужно найти себя. Это самая большая задача, вызов,  стоящий перед любым народом. Себя найти. Мы удивительным образом похожи на евреев в этом смысле. Сейчас поясню в чем. Они были окружены империями, которые нашли себя каждая в чем-то. Римляне создали государство…

-«Мы» —  это вы кого имеете в виду?

-Русских.

-А, ну это да. Это два народа: русские и евреи имели национальные идеи святости. Русь святая, святой Израиль.

-Только Богом богаты.

-Ну, конечно. Никейцы плавают, торгуют, римляне создают мощную государственную юридическую систему, греки ваяют, пишут, плетут, поют,   строят. Египтяне погружаются в мистику. Переживают всю жизнь о загробном мире. Вавилоняне создали огромные империи. И только одни евреи, как зернышко между жерновами, не исчезают, живут и молятся. Где-то Россия в этом измерении живет.

-Я тоже с детства вошел в церковь и стал ощущать, и потом у меня был друг, он говорил, что евреи — это христиане. Потому что они как раз миссию приняли, и они являются продолжателями всего. И потом я очень глубоко пережил это. Чтобы вообще стать христианином, надо еще стать иудеем, впитать заповеди, которые Христос говорил богатому юноше, а уже потом подойти к христианству. Без этого нельзя.

-Если правда ваша не превысит правды книжников фарисеев…

-Ну, да.

-То — есть вначале, чтобы дойти…

-Надо сначала папу с мамой почитать, не воровать там, и так далее.

-И на Авраама посмотреть. Это тоже наш брат по вере. Тоже наш праотец.

-Да.

-То есть узнать в нем праотца — это же подвиг для славянина. На самом деле для многих славян это же подвиг.

-Я не знаю, он отец всех верующих.

-Вот я и думаю, что мы вряд ли будем делать такие машины, как в Японии или какие-то сверхточные станки. Вряд ли мы обгоним немцев по части педантичности, надо быть собой. Богом богатеть, как, например, Петром и Февроньей, Александром Невским. Эти дорогоуказатели укажут нам дорогу реальную.

-Нет, если японцы нас отопят, достроят нам дороги, то мы сумеем сделать такой автомобиль. Дело в том, что у народа нет столько сил. Вот в Греции дом строится — стена такой толщины, русские же вынуждены вот такой. Мы тратим колоссальную энергию.

-На выживание.

-На прогрев…

-На пропитание…

-Одно дело — вырастить в Греции персики, а другое дело — в России капусту. Вот, например, картофель. Он стал нашим вторым хлебом. Но ведь картофель более трудоемок, чем цитрусовые. Здесь все дается страшным потом. Все!!!

-Я согласен с вами.

-Эта вечная мерзлота. Четыре пятых нашего леса — это лиственница. Она не сплавляется. Ну, куда ни кинь — всюду клин. Во всем нужны шестикратные усилия, чтобы просто жить.

-Ну да, совершенно верно. Я вот думал о наших монахах. Насколько им тяжелее, чем в Палестине! Там и на земле поспать можно круглый год, с оговорками, завернувшись в какое-нибудь шерстяное одеялко….

-Лыжную палку воткни — она зацветет, и бананы там…

-То — есть валенок на зиму там не надо, одним словом.

-Конечно. А здесь одной одежды сколько надо!

— Демисезонное, зимнее там…

-Совершенно верно.

-А это все стоит денег, это надо где-то хранить, а это надо сшить, а это надо купить. Нет, наш народ — он просто богатырь. На лошадках освоить седьмую часть суши. На лошадках…Это съезди — ка во Владивосток на лошадке! Или князь киевский Юрий Долгорукий, он же на коняшке приехал Москву осваивать…

-То — есть, по сути, былинные эти вещи: «А он утреню слушал в Муроме, а обеденку стоял в Киеве». По сути, это былинные выражения…

-По сути это некая гиперболизация, а на самом деле?

-А на самом деле так оно и было.

-В некотором смысле…

-В некотором смысле это железные были люди. Потому что сами расстояния они ковали, ковали, ковали — а мы живем, и мы, конечно, уже более хилые стали. Но с другой стороны —  мы можем   насмерть стоять, и вперед идти. И это пока у какой-то части сохраняется. Я много беседовал с западноевропейскими офицерами. Они говорят: мы до сих пор не понимаем, где вы берете людей, которые согласны умирать бесплатно. Это задача вообще для всего НАТО и так далее. Потому что в Англии они непальцев нанимают. Ну, денег заплатил, ружье дал, он пошел. Если стреляют сильно, он побежал. Я же служить пришел, а не умирать. А тут какие-то «шестые роты». Ни шагу назад. Этого  там уже такого давно нет.

-Ну что, значит, мы имеем прекрасный материал, который требует шлифовки, обработки…

-Ну, только надо побольше еще славы Петру и Февронии, чтобы вернуться к рождению 10-15, а в среднем было 8.

-Да-да-да. Ну, три-четыре-пять, может быть.

-Ну, начинать сначала три-четыре-пять, потом еще три, это будет восемь. Вы не подумайте, я вас не осуждаю.

-Нет. Я понимаю. Да и хотелось бы больше, но не так все просто. Когда ты еще не женат или когда только женихаешься, или когда только — только из-под венца…

-Нет, ну одно дело — мечтать и говорить, а другое дело — воплотить в жизнь.

-Да. Когда ты думаешь: а, нарожаем  — это  тяжелая вещь. Это сопряжено с тысячей опасностей для женщины. Многие хотят рожать, да не рожается. Или резусная несовместимость бывает, или сорванные беременности…

-Всех этих регуляторов демографии существует масса.

-Всего этого очень хватает, поэтому, когда ты погружаешься уже в саму эту стихию, то понимаешь, что не так все просто. Не так-то легко. Вот эта фраза профессора Преображенского, что любая баба нарожает, сколько хочешь, на самом деле неправильна. Сколько хочешь —  не нарожает и не любая баба. То есть одна нарожает,  другой Бог не даст. Сколько бывает, что плачут. Это мы тоже по исповедям знаем. Хочет ребенка, как и миллионы женщин, так нет, Бог не дает. А другие — наоборот, не хотят, а у них все время получается. Они по — разному поступают.

-Конечно.

-Тут сложная эта вся механика. И требует она и сострадания, и смирения, и сдержанности. И всякого такого требуется. Но Петру и Февронии слава, действительно. Действительно – слава, и со всеми блаженными слава, и с царем Николаем с царицей слава, и со всеми теми, кто в браке прославился.

-У нас очень много святых…

-Кирилл и Мария прародители…

-Покровители всей семьи.

-Да. Это самое востребованное сегодня.

-Да. Я еще вот ребенком был. Были Самон и Авив. Всегда им молились на молебне. Народ уже все тропари знали наизусть.

-Вот кто-то, по-моему, Паисий Святогорец говорил, что если пропадет православная семья, то пропадет все. И монашество, и священство —  все пропадет.

-И человечество пропадет.

-Да.

-Это совершенно очевидно, потому что Бог создал человека не как индивидуума, хотя это и есть. Человек создан как молекула, как семья. Мужчину и женщину сотворил. Просто есть определенная последовательность, от отца исходящая. Так и здесь. Сначала муж, потом и жена, а потом и дети. Три ипостаси. Как подобие Троицы единосущная. А вот первая заповедь: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. Из человека человечество.

-Вот это и есть русская идея. Потому что на сегодняшний день эти святые простые вещи стали неудобовместимы для огромного количества людей. Ну, поздравляю вас с этим.

-Спасибо.

-Ну, вот. Всего вам доброго. До свидания. Я думаю, что вам тоже было неплохо поучаствовать в нашем общении. Я получил истинное удовольствие.

FavoriteLoadingДобавить в избранные публикации